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Das wilde Tier in uns. Interview mit Jeff Mannes

June 7, 2018

 
Jeff Mannes ist geboren und aufgewachsen in Luxemburg und studierte Soziologie, Philosophie und Gender Studies. 
Er ist Mitbegründer der Vegan Society Luxemburg und lebt in Berlin. 
 
 
 
Du engagierst dich in den verschiedensten Bereichen. Vom Feminismus über die HIV-Prävention bis hin zu den Tierrechten. Wie kam es dazu und hängen diese Themen zusammen?
 

Als Kind war ich in der Grundschule Opfer von Mobbing und Prügeleien. Öfter hatte ich Prellungen und einmal eine leichte Gehirnerschütterung. Was ich aber am meisten aus der Zeit mitgenommen habe, war, dass Lehrkräfte bewusst weggesehen oder es heruntergespielt haben. Ich habe mir damals geschworen, dass ich nicht wegsehen werde, wenn ich Ungerechtigkeiten beobachte. Nun habe ich seitdem auch schon wieder etwas Wasser in meinen Wein schütten müssen. Es gibt so viele Formen von Diskriminierung und Unterdrückung, die auf struktureller und institutioneller Ebene stark in der westlichen Gesellschaft eingebettet sind. Zudem sind die Formen gesellschaftlicher Unterdrückungsmechanismen oft überaus komplex und miteinander verwoben, so dass es meist keine einfachen Antworten gibt. Die Grundüberzeugung blieb aber bis heute.

Zusätzlich war ich bereits als Kind sozusagen „fasziniert“ vom Holocaust. Ich erinnere mich noch, dass ich noch ganz jung im Fernsehen eine Doku über die KZs sah und mich das absolut verständnislos zurückließ. Ich wollte verstehen, wie es dazu kommen konnte. Weder meine Eltern noch später der Geschichtsunterricht konnten mir dazu aber annähernd zufriedenstellende Informationen liefern. Ob es jemals komplett begreifbar ist, wage ich zu bezweifeln. Aber als ich anfing, einige Passagen der Philosophin Hannah Arendt zu lesen, wurde es zumindest ein wenig klarer. 

Ein weiterer einflussreicher Abschnitt in meiner Biographie war mein Outing als schwul und das danach einsetzende Interesse an den Mechanismen von Homophobie. Zugleich begann ich mich mit 16 intensiv für Sexualwissenschaften zu interessieren. Der letzte große und einschneidende Moment war der Beginn meines Studiums der Soziologie. Vor allem die Überschneidungen mit Human-Animal-Studies, sowie Gender, Postcolonial und Queer Studies, aber auch meine Arbeit für die sozialpsychologische Organisation „Beyond Carnism“ stimulierten mich weit über alles jemals Gedachte hinaus. Ich fing an, zu begreifen, wie gesellschaftliche Unterdrückungsmechanismen funktionieren. 

 

Der gemeinsame Kern von Diskriminierung, Unterdrückung und Stigmatisierung 

 

Das Interessante dabei ist, dass alle Formen von Diskriminierung, Unterdrückung und Stigmatisierung äußerst unterschiedlich und sogar einzigartig sein können – in Intensität, im Ausdruck, in der Institutionalisierung, in der Erfahrung der Opfer usw., aber dennoch teilen sie fast alle einen gemeinsamen Kern. Insofern sind sie auch alle – auf die eine oder andere Art – miteinander verwoben. Sozialisierung, diskursiv hergestellte Machtstrukturen oder Konstruktion von „Natürlichkeit“: All diese Theorien liefern – teils zusammen mit umfassenden Studien – Erklärungen für unterschiedliche Gewaltsysteme, sei es sexualisierte Gewalt gegenüber Frauen, tödliche Gewalt gegen Trans* und intersexuelle Menschen, die Kriminalisierung von Menschen mit HIV, Sex-Negativität oder auch die milliardenfache Schlachtung nichtmenschlicher Tiere. Selbst der Holocaust, auch wenn es schwierig ist, dies vor allem in linken Bewegungen in Deutschland zu sagen, lässt sich durch die gleichen Theorien teilweise erklären und verstehen. In anderen Ländern ist mensch in der Holocaustforschung teilweise weiter als hier. Interessanterweise sind die meisten Menschen in Deutschland auch eher bereit, dies zu hören, wenn ihnen klar wird, dass ich nicht – wie oft angenommen – ein heterosexueller Deutscher, sondern ein schwuler Luxemburger bin (und damit gleich zu zwei Opfergruppen des nationalsozialistischen Deutschlands gehöre).

 

Du warst für das Projekt „Beyond Carnism“ sehr aktiv. Welche Erfahrungen hast du in dieser Zeit gemacht?
 

Meine Zeit bei „Beyond Carnism“ war einer der Schlüsselmomente meines bisherigen Lebens. Ich habe unglaublich viel in der Zeit gelernt. Nicht nur im Detail, wie die Unterdrückung nichtmenschlicher Tiere durch Menschen ermöglicht wird, sondern auch Diskriminierung und Unterdrückung unter den Menschen selbst. Schließlich habe ich dann auch meine Bachelor-Arbeit über die soziale Konstruktion des Fleischkonsums und die Formierung des Karnismus-Habitus geschrieben und war sehr erfreut, als diese im Soziologiemagazin veröffentlicht wurde.

Jedes Jahr werden mehrere Milliarden Tiere durch den Menschen getötet. Meist auf unglaublich brutale Art und Weise. Trotzdem habe ich durch die Beschäftigung mit dem Thema Karnismus gelernt, dass dies in aller Regel nicht aus Bosheit geschieht. Im Grunde wollen Menschen gut und richtig handeln, weshalb sie ja auch oft so erbost reagieren, wenn mensch sie mit moralischen Fragen zum Fleischkonsum konfrontiert. Wenn es ihnen egal wäre, würden sie nicht so reagieren. Der Grund, warum dennoch so viel Leid existiert, ist der, dass es nicht ein Problem des individuellen Menschen ist, sondern ein tief sitzendes, gesellschaftliches, institutionalisiertes und durch Sozialisierung bei jedem Menschen verinnerlichtes Unterdrückungssystem. In der Hinsicht unterscheidet sich Karnismus und Speziesismus nicht viel von Sexismus oder Rassismus.

 

 

 

Welche Menschen haben dich im Laufe deines Lebens inspiriert?
 

Da wäre natürlich auf jeden Fall Melanie Joy, die Gründerin und Vorsitzende von „Beyond Carnism“. Nicht nur wegen ihrer Arbeit über die Psychologie des Fleischkonsums, sondern auch wegen ihrer unglaublichen Warmherzigkeit und Menschlichkeit. Sie hat mein Leben wie kaum ein anderer in für mich heute sehr wichtige und unverzichtbare Bahnen gelenkt.

Akademisch wurde ich sehr stark durch den Soziologen, Psychologen und Philosophen Michel Foucault sowie durch die Philosophin und Philologin Judith Butler beeinflusst. Beide gelten als ungewollte Gründer*innen der Queer Theory. Michel Foucault war zudem schwul, hat viel zur Sexualität geforscht und starb in den 80ern an AIDS. Die Queer Theory, die zum Teil auch als akademische Antwort auf die HIV/AIDS-Krise in den 80ern entstand, prägt allgemein sehr stark mein Denken. Zudem inspirieren mich auch die Schriften des kritischen Sexualwissenschaftlers Volkmar Sigusch sehr. Die Soziologen Pierre Bourdieu, Peter L. Berger und Thomas Luckmann haben zudem meine Ideen über Gesellschaft beeinflusst.

Nicht zuletzt ziehe ich die größte Inspiration aber aus meinen Eltern, meiner Tante und meiner besten Freundin, die teilweise gar nicht wissen, was für großartige und gütige Menschen sie sind. Sie sind meine heimlichen Vorbilder.

 

Dein aktuelles Projekt ist ein queerer Blog über Sexualität. Welche Rolle spielt dabei dein Wissen über Non-Humans?
 

Letztes Jahr habe ich mich etwas mehr aus der Tierrechtsbewegung zurückgezogen, um mich mehr meiner ursprünglichen Leidenschaft – menschlicher Sexualität – widmen zu können. In Berlin biete ich jetzt mit Unterstützung der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld eine geführte Tour über die Geschichte der Sexualität und Sexualwissenschaftan. Zudem habe ich mit orgysmic.com einen Blog über menschliche Sexualität gestartet, auf dem ich unregelmäßig schreibe. Der Blog ist teilweise „queer“, was aber nicht unbedingt „nicht-heterosexuell“ meint. Vielmehr nimmt der Blog ab und zu eine queere, d.h. eine Normalitäten in Frage stellende Sicht ein. Human-Animal-Studies prägen mein Denken auch hier sehr stark. Mein erster großer Artikel war eine soziologische Untersuchung sexueller Fetische. Kurz gesagt glaube ich, dass in einer Gesellschaft regelmäßig auftretende sexuelle Fetische ein ungewolltes Nebenprodukt der Sozialisierung sind. Denn wenn mensch sich Fetische genauer ansieht, haben sie ganz oft irgendetwas mit gesellschaftlichen Tabus, mit Verbotenem, mit Sachen zu tun, die mensch eigentlich nicht tun, sagen, denken soll. Der Piss-Fetisch wäre hier ein klassisches Beispiel. Und diese gesellschaftliche Tabus werden durch die Sozialisierung in uns verinnerlicht, wo sie aber zugleich eine innerliche Spannung erzeugen, wenn mensch sich konstant dieser verinnerlichten Sozialisierung beugen muss. Ich glaube, dass sich diese Spannungen in Form eines Fetischs sexuell entladen können. Das Verhältnis des westlichen Menschen und der westlichen Kultur zu nichtmenschlichen Tieren und Natur spielt in der Sozialisierung aber eine ungemein große Rolle.

 

Das wilde Tier in uns 

 

Tatsächlich definiert sich der westliche Mensch durch fast die gesamte westliche Philosophiegeschichte in Abgrenzung zum Tier. Der Mensch ist Mensch, weil er kulturell gesehen Nicht-Tier ist. Naturwissenschaftlich gesehen ist der Mensch aber nur eine Tierspezies unter vielen. Also muss der Mensch – um den Glauben seiner selbst als das Gegenteil vom Tier aufrecht zu erhalten – alles an sich leugnen und unterdrücken, was in an seine „Tierlichkeit“, seine „Natürlichkeit“ erinnern könnte. Eine BBC Dokumentation titelte einmal: „Das Tier im Menschen – auf Sex programmiert“. Dieser eine Satz drückt das ganze Verhältnis aus: Nicht der Mensch will Sex haben, sondern dieses wilde, ungestüme Tier in ihm, das er kontrollieren muss. Der Mensch muss nicht nur die äußere Natur – zum Beispiel in Form von Zoos, Kolonialisierung, u.s.w. – kontrollieren, sondern auch seine innere Natur: seine Triebe, seine natürlichen Prozesse wie Urinieren und Stuhlgang, seine Körperbewegungen, und eben auch dieses „wilde Tier in ihm“. Insofern überrascht es nicht, dass sich durch diesen Druck irgendwann Fetische ausbilden, wie zum Beispiel Pup Play, wo Menschen in die Rolle eines Hundes schlüpfen, Hundemasken tragen, und von einem Herrchen oder Frauchen zum Beispiel an der Leine geführt werden. Warum ausgerechnet Hunde? Zwar gibt es Pet Play auch mit anderen Tierarten, zum Beispiel Pferde oder Schweine, aber am prominentesten ist der Hund. Eben weil die Dominanz des westlichen Menschen über das Tier gesamtgesellschaftlich nirgendwo so sichtbar ist wie beim Hund. Zwar ist diese Dominanz in den meisten Fällen sehr subtil und mit weitaus weniger Gewalt verbunden als zum Beispiel in der Massentierhaltung. Aber die Massentierhaltung wird eher unsichtbar gemacht, die meisten Menschen sehen in ihrem Alltag nie eine Kuh oder ein Schwein lebendig. Ein Pferd schon eher, zum Beispiel bei Kutschen. Aber auch nicht so oft wie Hunde. Katzen hingegen haben ein für den Menschen nicht so unterwürfiges Wesen, von daher eignen sie sich auch nicht so sehr für sexuelle Machtspiele.

Dies ist ein offensichtliches Beispiel des Einflusses des westlichen Mensch/Kultur-Tier/Natur-Verhältnisses auf unser Sexualleben, aber viele Fetische lassen sich darüber erklären.

 

In Bezug auf Tierrechte und Veganismus, wie denkst du sieht die Welt in 20 Jahren aus?
 

Schwierig zu sagen. Die Welt steht vor großen Herausforderungen. Der Klimawandel wird immer akuter und wir tun bei weitem nicht genug dagegen. Das liegt weniger an einzelnen Menschen als vielmehr an einer gesamtgesellschaftlichen, politischen Problematik. Nun kann der Übergang zu einer pflanzlichen Ernährung auch beim Klimawandel helfen, allerdings braucht es dazu wichtige politische und globale Entscheidungen.

Hinzu kommt, dass es gesamtpolitisch auch gerade schwierig aussieht. Seit dem Aufkommen der sozialen Medien beobachten wir eine Fragmentierung der Gesellschaft. Eine eigentlich früher eher zusammenhaltende Gesellschaft wird durch soziale Medien immer mehr in kleinste Einzelteile zerlegt, die im besten Fall nicht mehr miteinander in Kontakt sind, sich im schlimmsten Fall feindlich gegenüberstehen. Die Algorithmen von Facebook sorgen dafür, dass mensch nur noch mit Gleichgesinnten „befreundet“ ist, nur noch deren Posts sieht. Wenn uns etwas nicht gefällt, klicken wir auf den „Verbergen“- oder „Entfreunden“-Button und schon sehen wir es nicht mehr. Egal wo auch immer wir uns auf dem politischen oder gesellschaftlichen Spektrum befinden: Wir bewegen uns nur noch innerhalb unserer eigenen Meinungsblase. Austausch und konstruktive Kommunikation finden immer weniger statt. Dafür dominiert „Wir-gegen-sie“-Denken: Vegan Lebende gegen Fleischessende, Progressive gegen Konservative, Linke gegen Rechte, Feminist*innen gegen Anti-Feminist*innen.

 

Ausbrechen aus der Meinungsblase und der Macht von Algorithmen 

 

Und das sind noch die großen Gruppen, die sich immer mehr in Klein- und Kleinstgruppen unterteilen. Dann werden es plötzlich die „feministischen, anti-rassistischen Tierrechts-Veganer*innen“ gegen die „Lifestyle-Veganer*innen“, die „antifaschistischen Queers“ gegen die „heteronormativen Schwulen“, usw. Die Gesellschaft fragmentiert sich immer mehr in kleinste Gruppen, die sich feindselig gegenüber stehen. Trump, Brexit und AfD sind teilweise ein Resultat davon. Hinzu kommt, dass diese kleinsten Fragmente durch das Online-Werbesystem auch mit sehr unterschiedlichen (Fake) News bespielt werden können, die ihre vorgefertigten Meinungen noch einmal verstärken und sie noch einmal stärker gegen die anderen Fragmente positionieren. Was wiederum politisch sehr stark ausgeschlachtet werden kann und seit Jahren auch wird.

All dies hat erhebliche Auswirkungen nicht nur auf die vegane, sondern auf alle sozialen Bewegungen. Leider beschäftigen sich aber nur sehr wenige mit diesem Problem. Wie wird die Welt also in 20 Jahren aussehen? Ich weiß es nicht. Im Grunde kann ich mir auch nicht anmaßen, Vermutungen über nicht-westliche Kulturen anzustellen. Dazu weiß ich nicht genug darüber. Ich denke schon, dass zumindest die westliche Welt, also (West-)Europa, die USA und Kanada, in 20 Jahren veganer sein könnten als heute. Dafür gibt es viele Anzeichen, etwa in der wirtschaftlichen Entwicklung. Und dafür spricht der Wunsch des Menschen, gut zu handeln. Wie weit wir aber kommen, hängt auch davon ab, wie stark wir an den anderen gesellschaftlichen und politischen Problemen arbeiten. Denn all dies hängt sehr stark miteinander zusammen.

 

Wie oft musst du in der schwulen Szene in Berlin erklären, woher du als Veganer dein Protein bekommst?
 

(lacht) Eigentlich wenig. Was aber auch damit zusammenhängt, dass ich privat nicht so viel darüber spreche. Ich mache für mich persönlich das, was ich kann. 

 

 

Weitere Links:

Blog: https://www.orgysmic.com

Twitter: https://twitter.com/jeffmannes

Beyond Carnism: https://www.carnism.org

 

 

Fotocredit: Jeff Mannes 

 

 

Disclaimer: The opinions expressed in this interview are prepared to the interviewee’s and the interviewer’s best capacity and do not necessarily reflect the views and opinions of The Vegan Rainbow Project itself. Please also not that people change and so do their opinions. We kindly ask you to be mindful of that when reading past articles and/ or statements that are referenced in this interview.

 

 

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